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Índice do fórum : Áudio & Acústica (Audio Engineering Program - AEP) : Acústica em Áudio e Studio Design (AEP110)

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 Título: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 29 Jul 2008, 03:46 
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Registrado em: 29 Jul 2008, 03:01
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Holla, meu nome é Edson Borth, e sou novo aqui no site. Eu tenho uma sala de produção de audio pequena, que construi num dos quartos do meu Apto. e se alguem puder me ajudar no problema que estou enfrentando, eu agradeceria muito. O que acontece é o seguinte:
A sala e pequena, e as medidas sao: 2,80 largura x 2,23 comprimento x 2,40 altura (coloquei dessa maneira, pois é assim que estou usando a sala, ou seja, estou utilizando os monitores (genelec 8030A e 7050B) na parede maior da sala, sei que é estranho, mas a resposta acabou ficando melhor assim) Construi 9 basstraps de 120 cm x 60 cm, cada um com 2 placas de lã de rocha de 64kg/m³. Esses basstraps estao divididos da seguinte maneira. 2 no teto na parte central a uma distancia de 25 cm do mesmo, sobre a mix desk. 4 deles cobrindo os cantos (corners) da sala onde estao os monitores (do chao ao teto). 1 na parede frontal entre os monitores na posição horizontal (entre os monitores), e 2 nos cantos da parede de tras do ponto de audição (no meio da parede nos cantos). Com isso a resposta melhorou e muito, so que ainda restou alguns problemas:
no ponto de audição existe um buraco nas frequencias que vao de 95 ate 130 Hz, eu estava pensando em construir mais um basstrap pra por na posição horizontal na parede de tras do ponto de audição, ja fiz um teste com um dos basstraps nessa posição e melhora bastante a resposta em frequencias um pouco mais altas, de 250 ate uns 500 Hz, ou seja, nao resolve o meu problema de 95 a 130 Hz, que é bem mais serio... Entao para ser mais breve, eu acabei lendo aqui no site um forum sobre absorvedores de membrana, e fiquei interessado em saber se eles resolveriam o meu problema. E se for o caso, se alguem me poderia dizer como contrui-los para resolver o problemas nessas frequencias e como utiliza-los. Desde ja agradeço.

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Obrigado pela atenção

Edson Borth


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 29 Jul 2008, 03:54 
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Registrado em: 29 Jul 2008, 03:01
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Ah, esqueci de mencionar que a sala foi revestida internamete com cedrinho vermelho, tanto as paredes qto o teto, basicamente foi construido um outro quarto dessa madeira dentro do mesmo. Nao ha paralelismo algum, e entre a madeira e a parede de alvenaria, foi preenchido com cerragem (todas as paredes) e nbo teto, placas de la de rocha de 64kg/m³.

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Edson Borth


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 30 Jul 2008, 17:26 
Bronze

Registrado em: 29 Out 2007, 12:26
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Olá Edson, bem-vindo ao nosso fórum!

A primeira coisa que devemos ter em mente é que existe um LIMITE de resposta que podemos conseguir de uma sala. No seu caso, estamos falando de uma sala relativamente pequena e com dimesões quase cúbicas - portanto mesmo que coloque muitos absorvedores, provavelmente chegará num ponto onde não há mais ganho de qualidade.

É possiível que você esteja próximo desse ponto ou então, o que é muito comum, esses vales na resposta não sejam devidos aos modos da sala e resposta dos graves.
MAS SIM, problemas de cancelamento de quarto-de-onda, que é função da posição de audição, monitores e distâncias das superfícies refletoras próximas (mesa, teto, piso, paredes). Experimente mudar a posição de audição ou dos monitores, por exemplo, e veja se o problema continua extatamente na mesma frequência. Se a frequência mudar, então trata-se de cancelamento de fase. Neste caso, procure absorver o máximo possível das frequências problemáticas nos pontos de incidência.
Utilize um espelho para achar os pontos que precisam de absorção, entre os monitores e o ouvinte. Como são frequência não tão graves, está me parecendo que este seja o problema. No entanto, essas frequência precisam de um absorvedor sintonizado de boas proporções.... ou uma boa camada de porosos, o que nem sempre é viável.

Se vc constatar que de fato são problemas de modos ressonantes, você pode tentar colocar mais absorvedores sintonizados nos espaços disponíveis. Pelo cálculo de ondas (tópico neste fórum), você pode descobrir qual a dimensão que está causando esata ressonância (lateral, frente-trás, teto-piso) e colocar os absorvedores nas superfícies DESTA dimensão. Os de membrana devem ser selados para melhorar a eficiência da membrana. Utilizar material poroso dentro dele aumenta a banda de absorção, mas diminui a quantidade de absorção - no seu caso, é melhor que ele seja sintonizado (sem espuma/lã interna) e calculado na frequência exata.

Abs!

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Dennis Zasnicoff
Produtor Musical


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 31 Jul 2008, 14:48 
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Registrado em: 29 Jul 2008, 03:01
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Holla Dennis, muito obrigado pela resposta. Eu ja experimentei varias posiçoes e distancias dos falantes na sala (utilizo genelec 8030A e 7050B), tb varias configurações dos 9 basstraps de 4" que tenho, chequei a fase tb, inclusive colocando os monitores na outra parede, e o que percebi foi que os problemas continuam os mesmos, um buraco no ponto de audição entre 90 e 130 ou ate 140 Hz mais ou menos, ou seja, e provavel que sejam os modos da sala mesmo. Eu vi o Omid falar num topico sobre absorvedores de membrana, e entao se possivel queria tirar uma duvida com vc. Se eu utilizar MDF de 10mm, pra fazer um desses, na formula que o Omid deu, que é freq = 1900 dividido pela raiz da densidade de superfice (kg/m²) x distancia da parede (milimetros), essa formula é só para placas de 1m² ? ou o tamanho nao vai interferir na frequencia nesse caso? poderia fazer de 50cm x 50 cm, utilizando a mesma distancia, que a frequencia na qual o ressonador atuaria seria a mesma?
obrigado

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Obrigado pela atenção

Edson Borth


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 31 Jul 2008, 15:53 
Bronze

Registrado em: 29 Out 2007, 12:26
Mensagens: 243
Localização: São Paulo, Brasil
O metro quadrado serve para calcularmos a densidade superficial.
A placa pode ser de qualquer tamanho, quanto maior a área, maior a absorção NAQUELA frequência calculada.

Como ponto de partida, 1 m2 é uma medida. Se puder fazer de 2 m2, melhor ainda.

Abs!

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Dennis Zasnicoff
Produtor Musical


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 01 Ago 2008, 07:05 
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Registrado em: 29 Jul 2008, 03:01
Mensagens: 7
Localização: Curitiba
OK Dennis, em primeiro lugar, muito obrigado por estar me auxiliando.
Acho que estamos chegando proximo de uma solução possivel a ser testada para o problema da sala, e se vc puder me ajudar mais um pouquinho...! eu agradeceria muito, pois como sou novo aqui e tb nesse lance de forum, eu ainda nao sei exatamente ate onde posso pedir a sua ajuda sem lhe causar transtornos ok? Entao é só me avisar...
Como entao eu posso fazer os absorvedores de membrana de qlquer tamanho, pois se entendi bem, o que vai interessar é a distancia da parede e a densidade da superficie, e como eu tenho problemas em uma faixa de frequencias (de 90 a 140Hz) e nao exatamente numa unica frequencia especifica na sala, a minha duvida e a seguinte:
seria melhor eu fazer entao 1 absorvedor de membrana de 1m², ou até um pouco maior, em 110HZ, por exemplo, ou outra das frequencias problematicas, ou fazer mais absorvedores de 50cm x 50cm, em varias das frequencias problematicas, por exemplo, 1 de 50cm x 50cm em 90Hz, 1 em 100hz, 1 em 110hz, e assim por diante ate 140 Hz, e espalha-los pela parede de tras do ponto de audição, criando tb uma difusao?
ou de repente vc teria ainda outra solução melhor? pois entao ja penso em começar os calculos, e a fabricação dos mesmos pra ver se consigo ter alguma melhora na resposta da sala...
valeu a força...

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Edson Borth


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 01 Ago 2008, 11:12 
Bronze

Registrado em: 29 Out 2007, 12:26
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Costumo brincar que acústica, Trânsito e Condições do Tempo são os fenômenos mais imprevisíveis !
As teorias existem mas cada sala tem vida própria.
É muito difícil eu te dar uma resposta segura com 100% de eficácia.
Por isso me especializei em medições acústicas, para poder diminuir as variáveis e aumentar as chances de acertar o tratamento.

Para confirmar se os modos são realmente o principal problema, faça o seguinte teste.
Toque um sinal de sweep nos graves (uma varredura senoidal de 20Hz a 200Hz) e com a ajuda de um decibelímetro, seus ouvidos, cronômetro ou um RTA em Software, verifique quais as frequências que possuem os maiores picos e vales na resposta.

Faça a varredura em diversos pontos da sala. Próximo às paredes, não deveria existir vales, somente picos. Há picos em 90Hz? 140Hz? Utilize um canto da sala, preferencialmente o tricanto inferior, onde piso e duas paredes se encontram, e anote as frequências com picos. Esses são MUITO PROVAVELMENTE os modos mais problemáticos da sala. Tenho a impressão que haverá vários entre 90Hz e 140Hz que aparecem como um grande vale ou pico na posição de audição.

Confirmando que o problema é modal, você pode tomar dois caminhos: construir absorvedores para bem sintonizados em cada frequência ressonante ou - o que deve ser mais eficaz em função do tamanho da sala e densidade de modos - fazer absorvedores com uma banda mais larga, que cubra de 90Hz a 140Hz. absorvedores de banda larga costumam funcionar muito bem, pois acabam equilibrando uma grande faixa do espectro. Para que seja banda larga, procure variar as distâncias da membrana até a parede e utilize material poroso dentro do absorvedor, próximo à membrana mas de preferência não enconstando nela. Para variar a distância, uma boa maneira é colcoar a membrana no canto, em diagonal, apoiada em duas paredes. Assim, hora ela estará bem próxima à paredem hora ela esta'rá bem distante (no meio), variando a frequência de atuação.

Fabrique grandes absorvedores de banda larga para os 4 cantos, de preferência do teto ao chão, isso deverá ajudar bastante.

Obs. Os absorvedores de membrana não funcionam como difusores, portanto não é vantagem colocá-los atrás da posição de audição para este fim. Nos cantos eles funcionam melhor pois cobrem modos em 2 ou 3 eixos ao mesmo tempo, o que é muito bom para sua sala cúbica.

Abs !

_________________
Dennis Zasnicoff
Produtor Musical


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 06 Ago 2008, 12:25 
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Registrado em: 29 Out 2007, 09:52
Mensagens: 30
Localização: São Paulo, Brasil
Olá Pessoal!
Fiquei uma semana longe e o fórum pegou fogo!
Quero me meter um pouco, como comentei no outro tópico "Frequência de ressonância Basstrap - absorvedor de membrana". http://audioforum.com.br/viewtopic.php?f=2&t=10
É interessante que esses absorvedores, ou suas peças de fixação meçam 1/2 do comprimento de onda da frequência que deseja atingir.

Outro ponto que gostaria de comentar é o que você tem chamado de "basstraps".
Na verdade, pela sua descrição, eles parecem ser mais painéis de absorção porosa. Corrija-me se eu estiver errado, são 2 painéis de lã de vidro 64 Kg/m³ de 1,20 x 0,60 sobrepostos e com acabamento em tecido?
Se for isso mesmo, eu acredito até que sua sala esteja com excesso de absorção. Considere esse meu comentário apenas se minha descrição estiver correta, ok? Eu sugiro que você refaça essas peças usando apenas uma lã de vidro e guardando as demais. Essas demais você usará como o Dennis comentou em sua resposta, dentro dos absorvedores de membrana. Privilegie os cantos da frente (atrás das caixas) com o painel de membrana mais fina e recheado com lã, os do fundo tente usar um compensado um pouco mais espesso, mais distante da parede e com a lã que restou colada diretamente na parede.

Não cubra demais a área do técnico com absorção porosa, você literalmente matará os agudos, tente privilegiar as reflexões das frequências mais direcionais nessa área.

Lembre-se que se as baixas baixas frequências fossem fáceis de tratar não se chamariam Graves! (Desculpa, mas não resisti à piada pronta...)

Abraço,

_________________
Luiz Guilherme Martinelli
Arquiteto
OMiD international audio academy
http://audioacustica.com.br


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 06 Ago 2008, 12:34 
Bronze

Registrado em: 29 Out 2007, 12:26
Mensagens: 243
Localização: São Paulo, Brasil
Olá Luiz,

complementando sua resposta, ter o comprimento de 1/2 onda faz mais sentido para absorvedores porosos, que trabalham sob o princípio de atrito entre ar e malha. Tendo 1/2 do comprimento de onda, é garantia que o ar vai se movimentar bastante por ele. Acho que é isso que você quis dizer.

No caso de absorvedores de graves, muitas vezes estamos falando em ondas de 10, 5, 3 metros, não é prático ter dimensões deste tamanho. Na verdade, os absorvedores de membrana trabalham sob o princípio de variação de pressão, assim é mais importante que a membrana esteja localizada próxima às zonas de grande variação, como paredes.

Abs

_________________
Dennis Zasnicoff
Produtor Musical


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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 06 Ago 2008, 13:03 
Bronze
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Registrado em: 27 Out 2007, 13:58
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Ola Dennis e Luiz

Sim, para trabalhar as freqüências graves de 95 e 130 Hz, deveria se usar absorvedores de membrana, conhecido como basstraps. Tb, pode se usar absorvedores de volume, conhecido como Helmholtz ou Helmholtz Ressonator.

Os basstraps de canto são muito indicados para projetos caseiras por estes dois motivos:

1. no canto vc tem uma pressão maior nas freqüências das ondas estacionarias
2. como a distancia varia entre a membrana e a parede, vc tem mais chance de 'cobrir' varias freqüências e assim ter um aparelho mais eficiente (esp. para quem nao calculou a freqüência de ressonância do Basstrap).

Corrigindo: absorvedores Porosos atuam até 1/4 do tamanho da onda e não 1/2, pela razão que a velocidade maior dos partículas, tem mais chance de acontecer dentro do absorvedor (a variação de amplitude de velocidade é maior em 1/4 de onda).

Abs,

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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 06 Ago 2008, 14:01 
Bronze

Registrado em: 29 Out 2007, 12:26
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Localização: São Paulo, Brasil
Olá Omid, de fato!
A maior velocidade das partículas está localizada a 1/4 de onda de distância da maior (ou menor) pressão atmosférica.

No caso dos absorvedores porosos, a sua eficiência está relacionada ao gradiente de velocidade sobre ele, ou seja, a quantidade de movimento que as partículas possuem na sua espessura. Assim, quanto maior sua espessura, melhor sua eficiência e maior a banda de atuação. Temos que pensar em duas situações:

1. Para ondas em movimento, sua posição não importa, já que em cada momento ele estará "preenchido" por um pedaço diferente da onda. A espessura, sim, está diretamente relacionada à maior chance de atrito de partículas dentro dele, como você disse. 1/4 de onda é um excelente ponto de partida para o cálculo da espessura e banda de atuação.
2. Para ondas estacionárias, o ideal é que ele esteja posicionado e centrado a exatamente 1/4 de onda da frequência problemática e quanto maior a espessura, também maior a eficiência.

Isso me fez pensar em algo que provavelmente quase nunca pensamos... utilizar porosos espessos para absorver graves em lugares afastados das paredes, como por exemplo no meio da sala, exatamente no nó do primeiro modo, onde o nível de volume é baixo e onde existe a maior velocidade das partículas.

Sempre há duas maneiras de se absorver energia acústica - por pressão ou por velocidade.
Os de membrana trabalham por pressão. Os porosos trabalham por velocidade.
Outra opção por velocidade seria utilizar membranas livres (em estruturas não seladas), também localizadas a 1/4 de onda da parede (alguém quer testar ;-))

Abs

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Dennis Zasnicoff
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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 06 Ago 2008, 20:49 
Bronze
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Registrado em: 27 Out 2007, 13:58
Mensagens: 117
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Ola Dennis

"Isso me fez pensar em algo que provavelmente quase nunca pensamos... utilizar porosos espessos para absorver graves em lugares afastados das paredes, como por exemplo no meio da sala, exatamente no nó do primeiro modo, onde o nível de volume é baixo e onde existe a maior velocidade das partículas."

Sim, é uma aplicação de absorção porosa bem eficiente. Os tubetraps são um exemplo disso. Lembra aqueles tubos que tenho na minha Técnica de masterização? São exatamente isso: tubos de lã de vidro (material poroso) com uma espessura grande. Elas funcionem exatamente pela localização delas referente as nos/ventres das ondas estacionarias! Eu coloquei eles no nó do segundo harmônico, que é um lugar interessante para colocar os monitores tb. (alias, o meu segredo é que eles parecem suportes para os monitores.... mas agora ja falei demais!).

Elas são ótimos para fazer a afinação final da sala, mas bem menos eficientes que os basstraps de membrana.

Para fazer os Tubetraps, pode se usar tubos de lã de vidro, usados na construção civil, para embrulhar os tubos de 12 - 14" subterrâneos.

Abs,

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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 06 Ago 2008, 21:47 
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Registrado em: 29 Out 2007, 09:52
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Oi Dennis,
Não é tão complicado estruturar o absorvedor de membrana com 1/2 do comprimento de onda da frequência, lembre-se que o pé-direito das salas em geral nos permite construir painéis entre com mais de 2,00m. O que acontece é que a largura do painel dificilmente acompanhará essa medida, mesmo porque esse painel nunca seria estável com tamanho vão, e aí aparecem estruturas intermediárias, o que permitiria, por exemplo, que se fizesse uma das paredes inteiras como uma grande membrana.

Essa recomendação eu ouvi de um professor na USP, ele recomendava algo como 1/2 do comprimento na altura e 1/4 na largura.
De qualquer forma, o que acaba definindo o tamanho desses painéis na hora da execução é o tamanho disponível na sala, mas eu recomendaria tentar seguir um mínimo de 1/2 do comprimento na altura, painéis muito pequenos não farão o efeito desejado. Até 60 Hz dá para se trabalhar nesse critério, mesmo assim quando falamos em baixas frequências o fundamental é termos uma sala com dimensões generosas.

Outra forma de se trabalhar com grandes áreas de membrana é com forros de gesso, mas sua estrutura interna terá sempre algo entre 0,60 x 1,20. Sua densidade superficial pode variar usando uma ou duas placas, não é minha solução preferida, mas é um material de instalação barata.
Usamos uma boa área do forro em gesso no projeto da "Livro Falante" que fizemos no ano passado.
http://audiomedia.com.br/index.php?view=article&catid=41%3Aprojetos&id=80%3Asala-para-livro-falante-pronta-em-pinheiros&option=com_content&Itemid=56)

Abraço,

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Luiz Guilherme Martinelli
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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 06 Ago 2008, 22:45 
Bronze

Registrado em: 29 Out 2007, 12:26
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É isso aí, boa discussão !

Espero não termos confundido o Edson,
Abs

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 Título: Re: problemas com faixa de 95 a 130 Hz na sala...
MensagemEnviado: 07 Ago 2008, 18:02 
Bronze
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Registrado em: 27 Out 2007, 13:58
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Isso ai Luiz e Dennis!

Gostei da colocação de Velocidade para absorvedor Poroso contra Pressão para absorvedor de membrana. Vou até usar esta comparação no livro de acústica, que estou escrevendo!

Referente a colocação do comprimento de onda de ser 1/2 tenho uma boa analogia:

Imagina vc numa piscina, querendo movimentar uma freqüência baixa (sendo uma oscilação lenta) com a palma da sua mao. Vc precise ter um painel grande para poder gerar uma onda razoável. No caso do painel de membrana é parecido: o painel tem que ter um certo tamanho para ser notado pela freqüência baixa. Paineis de menos que 1/2 do comprimento de onda acabam sendo praticamente invisíveis para as ondas que querem atingir.

Alerta:
A discussão acabou virando um papo entre os profissionais do ramo e poderia ter deixado confundido alguns.

Para quem não entendeu alguma coisa, so perguntar, que a gente tenta esclarecer.

Abs,

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